op Tuesday, 26 January 10, schreef Remco

Ratna, je schrijft dat de koningin en Maxima "op geen enkele wijze" met de Zwarte Weduwe in verband mogen worden gebracht, maar het zou me niet verbazen als dat Maxima-citaat gewoon min of meer correct is (behoudens het kreupele Engels van het interview). Denk maar even aan de hartelijke banden die het koningshuis onderhoudt met de Jordaanse koninklijke familie, aan het feit dat J.J. Wijenberg wijlen prins Claus en de kroonprins een aantal jaren geleden heeft begeleid tijdens een reis door Afrika, en aan het feit dat Van Agt-supporter Hans van den Broek geparenteerd is aan het koningshuis. En dan heb ik het nog niet eens over de warme vriendschap tussen Claus en Huub Oosterhuis, een prominent lid van de niet bepaald Israël-vriendelijke SP. Kortom: het koningshuis lijkt me eerder pro-Arabisch dan pro-Israëlisch.

op Tuesday, 26 January 10, schreef

Beste Ratna, ik knap zienderogen op door je artikel evenals door het antwoord van Remco.
Ik mag hopen dat er iemand opstaat en Gretta Duisenberg openlijk op haar vingers tikt voor haar 'haatzaaiende' leugens. En als Maxima dat echt heeft gezegd, dan zie ik afgronden opdoemen in Nederland. Dan kan de schoondochter van de dochter van de 'Schavuit van Oranje' haar borst wel nat maken. Hoop ik.

op Friday, 29 January 10, schreef paul lamp

Bij navraag aan Gretta persoonlijk blijkt het interview afgenomen te zijn door een Egyptische journalist die slechts Arabisch sprak. Zijn vrouw die als tolk optrad verstond nauwelijks Engels en moest vaak met gebaren uitleg gegeven worden. In hun woning was Gretta met het echtpaar alleen. Er is haar geen tekst overhandigd alvorens het te publiceren. de verantwoording van de uitspraken ligt volledig bij de journalist en het medium waar het interview in gepubliceerd is. Gretta heeft zich zeer geërgerd aan het onzinnige verhaal.

op Monday, 1 February 10, schreef ben

"Dit zijn antisemitische uitlatingen, gebaseerd op de laster van de Protocollen van Zion, dat de Joden de wereld domineren. Duisenberg maakt opnieuw zichzelf en haar beweging belachelijk in de ogen van de meeste Nederlanders. Zo lijkt het alsof je antisemitisch moet zijn om de Palestijnen te steunen, hetgeen natuurlijk op zich niet het geval is", is het commentaar van CIDI-directeur Ronny Naftaniel.

"Gretta Duisenberg is daarbij een antisemiet.." aldus Ratna Pelle.

Ik zou zeggen: haal je gelijk bij de rechter in Nederland, of hou op met opzettelijk beschadigen van mensen.

op Monday, 1 February 10, schreef

re PauL Lamp:waar en wanneer heeft G.Duizenberg zich dan gedistantieerd?
re Ben:Verschillende uitspraken zijn antisemitisch,
leest U dat interview er maar eens op na,
Ratna Pelle heeft het gelinkt.
Bijvoorbeeld citaat intervieuw:
"whenever you have something against the Jewish people in Holland, they call you an anti-Semite."

op Monday, 1 February 10, schreef Kafir Harby

Ach, die Gretta houdt al jaren aan met een Palestijn, die overigens getrouwd is. Haar vent zaliger wist ervan maar gebaarde van kromme haas. Je zal voor minder afgeven op Israel, of hoe liefde nog maar eens verblindt.

op Wednesday, 3 February 10, schreef Ratna Pelle

@Paul Lamp (secretaris van Stop de Bezetting):
Vreemd dat daar niks van op de website van Stop de Bezetting staat en ze zich in De Pers vorige week vergelijkbaar heeft uitgelaten. Overigens heb ik dat interview met islam online niet nodig om aan te tonen dat ze een antisemiet is, daarvoor zijn genoeg voorbeelden op SdB te vinden. Maar wat vond Gretta allemaal onzinnig aan het verhaal op islam online? Ik ben wel benieuwd.

Zie ook:
http://israel-palestijnen.blogspot.com/2010/02/woede-over-uitspraken-gretta-duisenberg.html

op Wednesday, 3 February 10, schreef Ratna Pelle

@ Ben:
Ik vind het verbluffend hoe jij blijft ontkennen dat wat Gretta zegt antisemitisch is. Als ik overigens iedereen die zich antisemitisch uitlaat bij de rechter moest gaan aanklagen dan had ik daar meer dan een dagtaak aan. Ik gebruik daar een ander middel voor: mijn blog, en laat het aanklagen over aan advocaten en anderen die daar verstand van hebben. Ik weet ook niet of alle antisemitische uitlatingen per definitie strafbaar zijn, evenmin als Holocaustontkenning of -bagatellisering.

Gretta zei onder andere: "Zionistische joden domineren, met orthodoxe christenen, de regering. Met orthodoxe christenen bedoel ik zeker de ChristenUnie en leden van het CDA.''
"Ten eerste, de Joodse lobby in Nederland is, net als in de Verenigde Staten, heel sterk en invloedrijk. Hij speelt nog steeds in op onze schuldgevoelens, ook al is de Holocaust 63 jaar geleden."
"Israel wants Palestinians to be servants for Jews. Many Israeli leaders have said that Palestinians are like cockroaches and that Israelis will crush them."

Ook heb ik al eerder gewezen op de minimalisering van de Holocaust op Stop de Bezetting. Dan heb je nog Gretta's fraaie uitspraak over de Joden van Amsterdam-Zuid die niet moeten denken de boel daar over te kunnen nemen, en haar idee dat er teveel aandacht is voor de (Joodse) Holocaust. Op Stop de Bezetting staat verder het volgende:

"Omdat in Israël en daarbuiten de schijn wordt gewekt dat de joden exclusief de slachtoffers van de Holocaust waren en hun lijden het ergste ooit, dient de herinnering aan de slachtoffers bij voorkeur levend te worden gehouden bij de Holocaustgedenkplaatsen in Europa. Op kosten van Israël dient er een Nakba gedenkplaats te komen van tenminste dezelfde omvang en kwalitatieve uitvoering als de Holocaust gedenkplaats in Israël."
www.stopdebezetting.com/algemeen/doelstellingen-2-2.html

Ben, als dat alles niet genoeg is om iemand in jouw ogen een antisemiet te maken, dan weet ik het ook niet meer. Dan ben je, met alle respect, volgens mij toch een klein beetje blind.

op Wednesday, 3 February 10, schreef Wouter Brassé

@ Paul Lamp en Ben:
Het zijn vooral Gretta zelf en haar antisemitische club die niet alleen zichzelf maar ook de Palestijnse zaak beschadigen met hun ranzige uitlatingen en website.

Overigens vind ik anderzijds islam-bashing van het niveau Geert Wilders en 'Kafir Harby' ook niet bevorderlijk voor de Joods-Israelische zaak (eufemisme). Niet voor niets distanciëren de meeste Joodse organisaties in Nederland zich nadrukkelijk van Wilders opvattingen:
http://israel-palestijnen.blogspot.com/2010/01/wilders-geen-bondgenoot-joodse.html

op Thursday, 4 February 10, schreef ben

Ratna. Gewaardeerd, dat je reageert.
Wat betreft het ‘gebruik’ van het woord antisemitisme: Antisemitisme heeft een heel bijzondere lading Het wordt jammer genoeg te pas en te onpas gebruikt. (Zie Wouter) Daarmee erodeert de betekenis daarvan.
Wat Gretta Duisenberg betreft. Geen twijfel dat zij pro-Palestijns is. Niets mis mee. Jij bent pro-israel. Ook niets mis mee. Ik heb zeker begrip voor de zaak waarvoor zij staat. Zij heeft haar overwegingen. Ik de mijne. Haar woordkeus vind ik bij tijden – noem het maar – ongelukkig, maar niet antisemitisch. Mijn mening als leek.
Zij heeft een bepaalde publieke status in Nederland. Om die reden alleen is een aanklacht ‘een dagtaak’ waard .
Voor zover ik meen te weten is zij al regelmatig voor de rechter gedaagd (vier maal?) en alle keren heeft de rechter de aanklacht ongegrond verklaard.
Bezig je dan nóg het woord antisemiet, dan schaar je je achter de groep die bij elke uitlating tegen Israel het woord antisemiet in de mond neemt. Ik persoonlijk beschouw het dan als een scheldwoord. Je bent een antisemiet, een homo, een hoer; zoiets. Dat populistisch gedrag sluipt dan in jouw bijdragen. Mijn bescheiden mening.
Gretta mag een mening hebben. Dien haar van repliek met argumenten, maar verlaag je niet door op de ‘man’ te spelen. Als zij krenkende uitspraken doet, dan laat ik het diegene die het krenkend vinden. De afgelopen decennia zijn gedurende het proces van ontkerkelijking best woorden gevallen en beelden tentoongespreid waar menigeen zich aan geërgerd heeft., of zich gekwetst heeft gevoeld. Was het tegen het kerkelijk geloof an sich gericht?
Over het interview met islamonline. Het zal best dat zij een interview heeft gehad. Stom! Onhandig! Gretta had kunnen weten dat er iets gepubliceerd werd. Dan maak je afspraken over de inhoud. Zo niet, dan maak je je kwetsbaar: je opponenten zullen klaar staan voor de ‘kill’.

op Thursday, 4 February 10, schreef Stella

Ben,

Als Gretta dus zeer te verwerpen uitlatingen doet is dat "stom" in jouw ogen. In andere ogen zijn die uitlatingen antisemitisch en daarvoor zijn de stereotypen van deze uitspraken in bekende antisemitische geschriften te vinden. Het is bekend dat de tendens in het kamp van Gretta is: de ernst van de Holocaust bagatelliseren, waar mogelijk ontkennen en vooral vergelijken met andere gebeurtenissen om de uniciteit te ontkennen. Revisionistisch heet zo iets. Daarnaast worden de bekende stereotypen opgevoerd. Kennelijk heet dat bij jou stom, maar dat dekt de inhoud echt niet. Het lijkt er meer op dat je zelf problemen met haar denkbeelden en voorkeuren krijgt. Maar dat is te pijnlijk om te erkennen en noem je het maar stom. Het beestje heeft echter een andere naam: antisemitisme.

op Friday, 5 February 10, schreef ben

Stella,
De Holocaust valt niet te ontkennen. De beelden staan nog steeds op ons netvlies gebrand. De ‘ernst’ van de Holocaust, en het ‘bagatelliseren’ ervan zijn waarde oordelen en zijn voor ieder persoon (emotioneel) verschillend.
Holocaustontkenning of Holocaustrevisionisme duidt op gehele of gedeeltelijke ontkenning van de geschiedenis. Ik vind Gretta niet iemand die daaraan voldoet. Gretta is naar mijn mening niet bezig de geschiedenis rond de Holocaust te herschrijven. Als je dat wel vindt dan hoor ik graag jouw argumenten. Heb je geen argumenten dan ben je verkeerd bezig. Dan beschadig je mensen.
Een ander punt is de emotionele waarde, die jij en anderen hecht aan de Holocaust. En daarmee de zeer grote verschillen in ‘gevoelswaarde’ bij ieder. Als emotie een rol speelt in een discussie staat ratio aan de kant.

op Friday, 5 February 10, schreef Stella

Ben,

Ik ga hier niet de onzin van Gretta herhalen over aantallen slachtoffers en verdere ranzige opmerkingen ten aanzien van de holocaust. Als bij jou geen aversie tegen dit soort opmerkingen bestaat dan zal ik je maar voortaan als Gretta-aanhanger beschouwen. Waarschijnlijk ben je daar nog trots op ook. Ik vind het revisionisme. Daar ga ik verder geen discussie over voeren. Zo dol ben ik niet op Gretta`s opmerkingen.

op Saturday, 6 February 10, schreef Ratna Pelle

Hallo Ben
Ik gebruik het woord antisemitisme niet te pas en te onpas en Wouter ook niet. Voor het benoemen van Gretta Duisenberg als antisemitisch zijn hier, en ook in mijn blogs, diverse voorbeelden en argumenten genoemd. Als jij daar niets van wilt aannemen dan houdt het natuurlijk op. Gretta is niet zozeer pro-Palestijns maar anti-Israel en antisemitisch. Ik denk dat ze daardoor uiteindelijk de Palestijnse zaak niet dient, zoals sommige extreemrechtse zionisten ook de Israelische zaak niet dienen.

Ben, ik ben helemaal niet bezig met of mensen aangeklaagd moeten worden en hoeveel kans dat zou maken. Je hoeft niet te worden aangeklaagd om een antisemiet te zijn. Zoals ik schreef zijn antisemitisme en revisionisme niet persé strafbaar. Verschuil je dus niet achter de wet met de suggestie dat zolang ze niet wordt aangeklaagd haar ideeën blijkbaar koosjer zijn, maar niet helemaal 'jouw woorden'. Ik vind het ongelofelijk hoe jij Duisenberg hier verdedigt en wat zij zegt bagatelliseert. Ze kon natuurlijk weten dat islamonline er een 'mooi' verhaal van zou maken, en ze heeft bovendien zelf niks publiekelijk teruggenomen. Op haar website is er niks over te vinden. Bovendien heeft ze die aantijging over de Joodse almacht in onze regering (niet letterlijk haar woorden) daar ook herhaald.

Nog een keer dan wat betreft de Holocaust. Gretta Duisenberg schrijft daarover op Stop de Bezetting:
"Voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog voltrok zich - na de Eerste Holocaust tegen de Armeniërs - de Tweede Holocaust. Al dan niet systematisch werden vermoord homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, 'economisch onwaardigen', Russen, etnische Polen, gehandicapten, Jehova's getuigen, Vrije Bijbelonderzoekers, vakbondsleden, vrijmetselaars, communisten, Spaanse republikeinen, Serven, Quakers, mensen die zich verzetten tegen de nazi's en joden.

Omdat in Israël en daarbuiten de schijn wordt gewekt dat de joden exclusief de slachtoffers van de Holocaust waren en hun lijden het ergste ooit, dient de herinnering aan de slachtoffers bij voorkeur levend te worden gehouden bij de Holocaustgedenkplaatsen in Europa. Op kosten van Israël dient er een Nakba gedenkplaats te komen van tenminste dezelfde omvang en kwalitatieve uitvoering als de Holocaust gedenkplaats in Israël.'"

Ben, wat vind je van deze beweringen? Is dat geen vorm van minimalisering of bagatellisering? Is dit niet zeer beledigend? Er is maar één Holocaust, en de Joden waren het enige volk dat op die schaal en zo systematisch is uitgeroeid. Als je dat op een lijn stelt met Spaanse republikeinen of Esparantisten, dan ontken je toch duidelijk omvang en ernst van de Holocaust. Over het verschil tussen de Nakba en de Holocaust heb ik het vaak gehad. Niet alleen omvang en karakter waren verschillend, de Nakba vond plaats in een oorlog die door de Arabieren in Palestina is begonnen met het doel de Joden er te vermoorden en verdrijven. Van mij zouden van bepaalde zaken zoals Deir Yassin overigens best gedenkplaatsen mogen komen, mits de Palestijnen ook hun deel in de strijd en in de wreedheden erkennen.

op Tuesday, 9 February 10, schreef ben

Ratna,
Ik ben deze maand in het buitenland. Ik ben tot mijn spijt niet in een positie op jouw reactie in te gaan.
Ik kom later graag hierop terug. Akkoord?

op Tuesday, 16 February 10, schreef AJ - Raalte

Er zijn tijdens de Onafhankelijkheidsoorlog zo'n 5000 Arabieren (locale én militairen van de vijf Arabische invasielegers) gesneuveld en 6000 Joden/Israeli's, dus die idiote stelling van "Op kosten van Israël dient er een Nakba gedenkplaats te komen van tenminste dezelfde omvang en kwalitatieve uitvoering als de Holocaust gedenkplaats in Israël.'"
is m.i. een duidelijke bagatellisering van het systematisch en industriëel uitmoorden van Europese Joden door de Nazi's en hun (vele) helpers!

op Tuesday, 2 March 10, schreef ben

Ratna,
Het gebruik van het woord holocaust is in mijn optiek een woord met uitzonderlijke en emotionele betekenis. Emotioneel voor Joden wereldwijd en voornamelijk voor diegenen die direct of indirect (gezinsleden) betrokken waren bij de wrede onmenselijke massale moord door de Nazi’s. Betrokkenen lijden daar nog steeds onder; het zijn hun dierbaren die weggerukt zijn uit hun midden. Een culminatie of een dieptepunt van antisemitisme in Europa. Iets waar wij als Europeanen zeker niet ‘trots’ op zijn.
Voor mij mag het woord haar exclusiviteit behouden voor de Joodse slachting. Lezen wij de dikke van Dale, dan wordt holocaust ook beschreven vanuit de laad-latijns holocaustum, zijnde brandoffer, en gebruikt in de betekenis van volkerenmoord, massale vernietiging enzovoort. Dus jouw claim is rationeel niet juist.
Kennelijk heeft Gretta het woord willen ontdoen van exclusiviteit. Daarin schiet ze wel flink door, maar deze strategie van doorslaan is niet nieuw. De feministen bijvoorbeeld sloegen in hun strijd om gelijkberechtiging ook in hun argumentatie door.
Ook wordt de Holocaust door politiek Israel te pas en te onpas gebruikt. Dat mag ook best gezegd worden. Laat staan het belachelijke voorstel om Nakba te verbieden voor Arabisiche Israeliers.
Minimalisering, bagatellisering, belediging? Je mag het best zo duiden, maar dat maakt iemand niet antisemitisch!!
Ik meen dat Gretta vier maal is gedaagd voor de rechter om haar uitspraken te toetsen. Daarmee is een objectieve beoordeling mogelijk. Die weg staat voor ook open. Zeker een geschikt middel bij publieke figuren als Gretta.
Doe je dat niet dan blijft het een subjectief oordeel van jouw kant, en dat is in mijn ogen een zwaktebod.