op Wednesday, 26 January 11, schreef Leon

Wacht even, als ik het goed begrijp stelden de concessies die de Palestijnse Autoriteit wilden maken niet zo veel voor, omdat het gebied toch al in handen van de Israeli's was? Ha, ha, wat een creatieve redenatie. Mijn complimenten.

op Wednesday, 26 January 11, schreef Ben

Ja, lieve kindertjes,

‘Er is echter een groot verschil met het Palestijnse voorstel: Israel moet daadwerkelijk gebied opgeven, land dat zij bezit en waar ze gebruik van maakt en dat haar in sommige opzichten veiligheid biedt’.
Kijk, Ratna, dat vind ik nu duidelijke taal van je. Met deze woorden zijn jouw opvattingen ingesloten met betrekking tot de – laat ik het in mijn woorden zeggen, of misschien zelfs volgens internationaal gebezigde opvattingen hebben postgevat – bezette gebieden, zoals Gaza de WB en O-Jerusalem.: namelijk het is al meer dan veertig jaar feitelijk Israëlisch grondgebied. Je redenering doet er in feite niet toe; je zegt wat illegaal was kan nu niet illegaal zijn. ‘Er is in ieder geval geen sprake van 'teruggeven' als je iets nooit in bezit hebt gehad’. Een glibberig pad dat je bewandelt. Maar wel duidelijk. En daar komt bij: je stapt gewoonweg over de rechten heen van een paar miljoen Palestijnen.
(Maar daar hebben wij het volgende op bedacht? ’En er is nog iets: Israel geeft niet alleen land op waar mensen wonen, waar men doorheen kan rijden etc., maar neemt ook een risico. Als alles goed gaat komt er een Palestijnse staat die in vrede naast Israel bestaat en waarmee men op tal van gebieden samenwerkt, tot wederzijds voordeel. In werkelijkheid is er een reële kans dat Hamas er aan de macht komt, dat er wapens worden gefabriceerd en gesmokkeld en verdragen gesloten met vijanden van Israel zoals Syrië en Iran. Hezbollah krijgt er mogelijk voet aan de grond en mogelijk nog radikalere groeperingen. Het PA leiderschap is immers zwak en er is enorm veel woede en onvrede bij de Palestijnen, gevoed door de media en donderpreken van radikale imams zoals Sheikh Tayseer Al Tamimi. Hoe dan ook, Israel neemt een risico wanneer het gebied afstaat, en dat vind ik niet op een lijn staan met het opgeven van een claim die slechts op papier bestaat, hoe reëel die voor sommige mensen ook kan zijn.

Kijk. Dankzij jou en andere filosemieten worden wij toch bijtijds gewaarschuwd voor het Rode Palestijnse gevaar.

En ook dankzij: WAAR en
•Israel-Palestina Info,Virtuele Encyclopedie Conflict Israël-Palestina, Etsel artikelen en commentaren Jodendom en Israël, Zionism Israel Information Center, CIDI - Centrum Informatie en Documentatie Israel’ Cijo - Voor Israel, Voor Vrede, Likoed Nederland, Meeting the Enemy - Ned. dialooggroep
•Brabosh, De Joodse Lobby, Dutchblog Israel, Eliezer Yair’ IMO Blog (Israël & Midden-Oosten), Israel & Palestijnen Nieuws Blog, Israel Blog Watch, Israel in de Media blog, IsraNed nieuws blog, NOAlog (Network On Antisemitism), Blue Truth, Z-Word Blog, Views on Zionism, Elder of Ziyon, Middle East Analysis, Ray Cook, Yaacov Lozowick Ruminations, https://zionism-israel.com/israel_news/
•Enzovoort

Mag ik in dit geval ook Oscar Wilde 'citeren': "If you don't read the blog, you are uninformed; if you read the blog, you are misinformed." Oscar Wilde.

Voorlopig: Oogjes en oortjes toe en snaveltjes dicht.

Gelukkig hebben we Wikileaks nog!

op Wednesday, 26 January 11, schreef Wouter Brassé

@Ben:
Het gevaar van een islamistische machtsovername in de Palestijnse gebieden evenals in andere Arabische landen is helaas niet denkbeeldig.

Verder zijn Ratna en ik geen "filosemieten"; ik stel voor dat je dat soort terminologieën aan psychopaten als Stan van H. overlaat.

Dat gekopieerde link-lijstje slaat ook nergens op, kijk tenminste wat je opsomt...

op Thursday, 27 January 11, schreef Ratna

@Ben
Ja, je hebt me door. Ik ben tegen vrede en tegen een tweestatenoplossing en de miljoenen Palestijnen op de Westoever en in Gaza mogen verrekken. Dat ik altijd anders heb gesuggereerd was slechts bedoeld om de lieve kindertjes zand in de ogen te strooien. Alles in dienst van de Israellobby uiteraard. Dus je werk hier zit erop Ben, en je kunt andere pro-Israel bloggers aan gaan pakken en ontmaskeren.

Maar nu even serieus: Ik heb helemaal niet gezegd dat het al 40 jaar feitelijk Israelisch grondgebied is en dat dus maar zo moet blijven; ik heb gewezen op een belangrijk verschil tussen het weggeven van iets dat je nu daadwerkelijk in je bezit hebt, en een idee, claim of droom. Jordanië had de Westoever niet in legitiem bezit in 1966; het was illegaal geannexeerd, niet erkend door de VN. Maar het had er wel de controle over. Als een ander land of volk toentertijd aan Jordanië had aangeboden dat het een paar procent van de Westoever mocht houden in ruil voor evenveel gebied in Jordanië en teruggave van de rest was dat door weinigen als een royaal en vergaand vredesaanbod beschouwd. Probeer die vergelijking even vast te houden voordat je weer op hol slaat in je drift mij van maximalistische en andere zeer foute ideeën te kunnen betichten.

Ik vind dat geen sprake is van 'teruggeven' omdat de Palestijnen dit gebied nooit in handen hebben gehad. Ook hier weer lees je niet wat ik bedoel maar projecteer je meteen je eigen mening over mijn vermeende opvattingen erin. Ik stap niet over de rechten van miljoenen Palestijnen heen want ik ben voor een tweestatenoplossing en ik ben van mening dat Israel niet over deze mensen kan blijven heersen. Dat heb ik meermaals duidelijk gemaakt, maar jij leest liever andere dingen in mijn woorden. Treurig. Ik vind het daarbij wel reeël dat Israel niet 100% terug hoeft naar de pre-1967 wapenstilstandslijnen. Er is in 40 jaar veel gebeurd, en dat ligt niet alleen aan Israel maar ook aan de Arabische weigering tot vrede die de nederzettingenbeweging enorm in de kaart heeft gespeeld. Welke nederzettingen Israel mag houden en welke niet en hoe de precieze grenzen moeten gaan lopen zal in onderhandelingen moeten worden bepaald. Nu blijkt dat men hier al verder mee was dan gedacht. Zowel Israel als de Palestijnen deden voorstellen, en bediscussieerden die. Dat is goed nieuws. Het slechte nieuws is dat de Palestijnse straat daar niks van moet hebben en woedend is. En het slechte nieuws is dat dit door de media wordt verdraaid en vervalst alsof alleen de Palestijnen bereid waren tot concessies, en dat gemene Israel alleen maar meer wilde (Sander van Hoorn sprak zelfs van 'Rupsje Nooitgenoeg'). Sorry, maar dat vind ik beneden alle peil. Het is van het niveau van de Fabeltjeskrant.

Je schrijft:
"Kijk. Dankzij jou en andere filosemieten worden wij toch bijtijds gewaarschuwd voor het Rode Palestijnse gevaar."
Ben, je hebt me vaker teleurgesteld maar ik dacht dat je nog wel iets meer niveau had dan Sonja-zonder-achternaam en Stan van Houcke. Kom op, man, laat je niet verlagen tot dat soort extremisten en discussieer met inhoudelijke argumenten. Een volgende post van je die zich van dergelijke onzin bedient haal ik weg. Hetzelfde geldt voor de lijst van blogs en websites die je noemt, die zoals Wouter ook al aangeeft, nergens op slaat. Niet alleen zijn het totaal verschillende blogs met verschillende visies op het conflict, je suggereert hier maar even dat ik en al die anderen niks anders doen dan de mensen bang maken. Ik zou haast willen vragen wat je hebt gebruikt toen je deze onzin opschreef.

op Friday, 28 January 11, schreef Ben

Ratna,
Op de eerste plaats: Ik schrijf geen onzin. Jij vindt het onzin.
Voorts: Dat jij voor een twee-staten oplossing bent, zegt niets over jouw mening dat je ‘niet stapt over de rechten van de Palestijnen’. Ik mis jouw stellingname over het alsmaar voortduren van de bezetting. Drie en veertig jaar duurt deze status quo met alle gevolgen als knechting, vernedering, achterstelling en achterlijke behandeling van Palestijnse mensen. Concrete recente gevallen als het onnodige vermoorden van een 65-jarige man in zijn bed, het niet demoveren van de officier die opdracht geeft een geblinddoekte Palestijn in zijn voet te schieten, om enkele recente voorvallen te noemen. Het feit alleen al dat duizende Palestijnen achter slot en grendel verkeren, waaronder minderjarige kinderen, volwassenen op administratieve gronden. Een schril contrast met G Shalit, dat alle kenmerken in zich heeft dat een Joodse burger uit Israel meer waard is dan …etc. Deze en honderden andere gevallen zijn een schrijnend voorbeeld onrecht waar jij continu en lichtvoetig over heen wandelt.
Jij vindt dat geen sprake is van 'teruggeven' [door Israel] omdat de Palestijnen dit gebied nooit in handen hebben gehad. Wat dacht je er van het terug te geven aan de Internationale gemeenschap? Ik meen toch dat Israel haar legitimiteit verwierf door uitspraken als in de VN.
Op 29 november 1947 stemt de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in met het plan van de internationale UNSCOP-commissie (United Nations Special Comité on Palestine) voor de opdeling van het mandaatgebied Palestina in verschillende delen: een Israëlisch, Arabisch en internationaal bestuurd deel (Jeruzalem en Bethlehem). De Joodse gemeenschap (die zich Yishuv noemde) zou krijgen
Oost-Galilea met Safed en Tiberias, de vruchtbare kustvlakte van in het noorden Haifa tot voorbij Tel Aviv in het zuiden en het grootste deel van de Negevwoestijn.
De Arabische Palestijnen krijgen toegewezen West-Galilea met Acre en Nazareth, de Westoever van de Jordaan tot Beersheba in het zuiden de Gazastrook met Isdud en Rafah en een aansluitende strook van de Negev langs de Egyptische grens tot 30 km voorbij El Auja.

Dat inmiddels de internationale gemeenschap toestaat dat de 1967 grenzen als uitgangspunt wordt genomen voor de maar niet van de grond komende vredesonderhandelingen is al pure winst voor Israel.
En het is natuurlijk gemakkelijk te beweren dat jij het’ reëel vindt dat Israel dankzij haar gevoerde nederzettingenbeleid niet 100% terughoeft. Toch raar, he, dat Israel ondanks het internationaal als illegaal beschouwd beleid, daar toch ‘recht’ op heeft.

Natuurlijk valt er behoorlijk wat af te dingen op de Palestijnen met ‘hun achterlijke cultuur en hun foute leiders’. Zij lopen als mensen op grote achterstand op de ‘superieure’ cultuur uit het Westen. En dat Westen geeft ook keer op keer aan het gaat over het recht van de sterksten. Wat denk je dat de VS en Israel vinden van de onrusten in Egypte? En hoe gedacht wordt over de ultra orthodoxe dictaturen in Saoedi Arabie. Wij houden het toch in stand, met als gevolg dat de mens in de straat geen kans krijgt. Een figuur als Abbas was toch allang weggekozen? Denk je echt dat gematigde mensen geïnteresseerd zijn extremisten? Zij willen toch niets anders dan wij.
Natuurlijk veroorzaakt een revolutionaire beweging veel en lang onrust, maar doemscenario’s benoemden (als dan..) heeft slechts als doel de huidige status te rechtvaardigen.

‘Ben, je hebt me vaker teleurgesteld maar ik dacht dat je nog wel iets meer niveau had dan Sonja-zonder-achternaam en Stan van Houcke. Kom op, man, laat je niet verlagen tot dat soort extremisten en discussieer met inhoudelijke argumenten. Ik zou haast willen vragen wat je hebt gebruikt toen je deze onzin opschreef'.
Daarmee sloot je af. Laat ik dan dit zeggen met een kwinkslag: Soms moet ik mij moed indrinken als ik de uitputtende zich herhalende verhalen lees. Wil jij, Ratna, niet keer op keer vellen van hetzelfde volpennen. Doe wat je recent suggereerde. Dan verras je mij plezierig.

op Friday, 28 January 11, schreef Ben

Wouter,
Van doemscenario's wordt ik niet warm of koud. Wel als je het bedoelt om de huidige status quo van de bezetting te rechtvaardigen.
Jullie zijn geen filosemieten? Hoe zou je jezelf dan willen noemen, in het kader van je pro-Israel houding? Vind je het een scheldnaam?

op Saturday, 29 January 11, schreef Wouter Brassé

@Ben:
Ik vind 'filosemieten' een typering op bijna het niveau van 'nigger lovers', dat ook nog eens als een soort omgekeerd antisemitisme wordt weggezet. Maar ik vind het ook beside the point, zoals ik ook geen 'dierenvriend' ben omdat ik geen vlees eet, of 'indianenvriend' omdat ik me voor de native Americans heb ingezet; het gaat om wat ik recht en billijk vind. Ik erger me eraan hoe de Israeli's worden gedemoniseerd en hoe de Palestijnen alleen maar zielig worden gevonden. Dat neemt niet weg dat ik vind dat Israel een stuk toegeefelijker zou moeten zijn, vooral wat de nederzettingen aangaat, en ze hun eigen misstanden eens goed zouden moeten aanpakken. Maar de Palestijnen hebben hun peren grotendeels zelf gebakken en lijken elke vorm van zelfkritiek te ontberen, en liever generatie op generatie te zitten klagen over hun ellende dan eieren voor hun geld te kiezen en hun kinderen een betere toekomst te bezorgen.

Zie ook:
http://sittard.blogspot.com/2007/08/gek-op-isral-en-joden.html

op Saturday, 29 January 11, schreef Ben

Wouter,
Niet voor niets gebruik ik de term filosemiet. In de afgelopen jaren werd ik om mijn kritiek op Israel af en toe om de oren geslagen met de term antisemiet. Een door historie beladen woord. Maar inmiddels is voor mij de emotionaliteit daaruit verdwenen, en mede door het misbruik tegenwoordig beschouw ik het nu als een geuzennaam.
Zelf ben je ook niet vies van om iemand psychopaat te noemen. Ook al heb je iemand de pest dan nog bezig je die taal niet. Tja, kennelijk hoort het bij de verruwing van de huidige maatschappij, en vind jij het nodig daar aan mee te doen.

Je ergert je aan de demonisering van de Israëliërs in dit conflict. Leg mij dan eens uit waarom je tegen mij dat argument gebruikt.
Omwille van hetzelfde argument dat jij gebruikt: de basis van Recht is redelijkheid en billijkheid. Kijk dan eens afstandelijk naar hetzelfde conflict. Dan ontkom je toch niet aan de conclusie dat met name het Recht de Palestijnen niet gunstig gezind is!
Het is zo gemakkelijk te spreken over gebakken peren, maar is de zaak zo gemakkelijk af te doen met de opmerking: ze hebben er om gevraagd?
Natuurlijk zijn hun leiders ongeschikt om hun volk te leiden, maar eerlijk gezegd; is het niet prettig om corrupte en beïnvloedbare leiders in bezet gebied te hebben. Voor Israel; voor de VS.
Zie hoe de ontwikkelingen vandaag gaan bij de opstand in Egypte. Krijgt de volksopstand een kans om democratie te bezorgen. Ken je de geschiedenis van Chili en Allende?
Krijgt de Palestijn in de straat de kans om zijn stem te laten horen. Wees eerlijk. Ik acht die kans voorlopig nihil.
PS je link werkt niet.

op Saturday, 29 January 11, schreef Wouter Brassé

Leuke geuzennaam, maar ik noem iemand niet zomaar antisemiet of psychopaat. Ik ben geen psycholoog, maar kijk zelf maar op Stans blog en zijn obsessieve agressieve persoonlijke aanvallen op iedereen die hem niet zint (en dat is de halve wereld maar vooral iedereen die Israel enige krediet geeft) kan je moeilijk ontgaan.
Hij heeft bv. een alinea uit een blog van mij gekopieerd en beweert volledig tegen mijn bedoeling in op basis daarvan dat ik "jacht maak op Arjan El Fassed", terwijl ik juist betoogde om niet zozeer de man aan te vallen maar naar de zaak te kijken, nl. wat clubs als EI allemaal op hun sites schrijven. Zo'n onzinnige aanval herhaalt hij dan meermaals met allerlei domme insinuaties erbij (bij mij nu 2 keer en bij Ratna soortgelijke valse beschuldigingen al zeker 5 keer). De vent heeft echt een serieus mentaal defect dat ik als leek niet schroom om onder psychopatie te scharen.

PS: Een link kun je ook kopiëren en plakken.

op Saturday, 29 January 11, schreef Ben

Wouter,
Ik zou het op prijs stellen dat je inhoudelijk reageerde op mijn argumenten.

op Saturday, 29 January 11, schreef Ratna

Ben, troost je. Ook ik ben voor antisemiet uitgemaakt. Onder andere door Serge van Erkelens met wie ik helaas in dezelfde mooie oude stad woon... Ik ben echter wel degelijk in staat te zien wanneer zo'n term wordt misbruikt en wanneer hij terecht is. En dat er een verband is tussen antizionisme en antisemitisme, en mensen de eerste als dekmantel voor de tweede gebruiken, is zonneklaar. Het is soms lastig om kritiek op Israel te scheiden van voornoemd misbruik, en soms zijn mensen wat te snel met het antisemitisme etiket. Maar ik begrijp dat wel: er zit iets zieks in de continue focus op wat Israel fout doet, de woede die een dode Palestijn door Israels toedoen oproept in tegenstelling tot de apathie wanneer Arabische regimes de Palestijnen onrecht aandoen, en het continue meten met twee maten. En antisemitisme heeft bewezen erg hardnekkig te zijn, in alle lagen van de bevolking voor te komen en zowel links als rechts, religieus en seculier, te treffen. De emotionaliteit mag nooit uit dit woord verdwijnen, ook al wordt het soms wat te snel in de mond genomen.

op Sunday, 30 January 11, schreef Ratna

Nog even over Stan van Houcke. Hij heeft een serie van tientallen artikelen gemaakt genaamd 'Yochanan Visser als crimineel' met een grote foto erboven en vervolgens weer eindeloze herhalingen en insinuaties. Wat ik echt walgelijk vond is dat hij de Hyves van Yochanans dochter gebruikte en daar dingen uit op zijn blog zette, gewoon onschuldige tienerpraat, en daar dan insinuerende opmerkingen bijzette over hoe crimineel ze was omdat ze in Efrat woont enzo. Walgelijk! En mogelijk nog erger vond ik dat hij van iemand anders die het weleens voor Israel opneemt had gevonden dat die een keer op een autisme forum wat over zijn aandoening had geschreven, en dat op zijn blog kopieerde en tegen hem gebruikte. Alsof het feit dat je een autisme stoornis hebt betekent dat je niet betrouwbaar bent, en niet kunt deugen. Zoiets vind ik zo laag, daar heb ik eigenlijk geen woorden voor. Dat stukje is later bij een discussie op de blog Geen Commentaar overigens weer opgedoken en tegen die persoon gebruikt. Weet je ook meteen wat je aan GC hebt. Ook had iemand de adressen van mij en Wouter op van Houckes blog gezet met een wat dreigende tekst erbij, en hij weigerde die weg te halen.
Het zou mensen als jij sieren als jullie niet alleen sympathisanten van Israel continu bekritiseren en aanvallen, maar ook mensen van 'je eigen kant' kritisch volgen. Wanneer jij Van Houcke hier bijvoorbeeld op aan zou spreken, is de kans wellicht groter dat hij luistert. De kritiekloosheid die jij aan de dag legt tegenover een ieder die maar tegen Israel tekeer gaat (Gretta Duisenberg, Van Agt, Stan van houcke, Sonja, etc. etc.) maakt je geloofwaardigheid er niet groter op. Ondertussen neem je mij geregeld de maat omdat ik te weinig begrip of oog zou hebben voor de Palestijnse kant, niet goed op mensen reageer, etc.

op Sunday, 30 January 11, schreef Ratna

@Ben, reactie 28 jan.:
Je vervalt in herhaling. Ik heb jou al tientallen keren uitgelegd hoe ik tegenover de bezetting sta. Ik vind niet alles goed wat Israel daar doet, zoals bijvoorbeeld de administratieve detentie van Palestijnen, het feit dat kolonisten vaak niet worden gestraft voor geweld, wangedrag bij checkpoints, etc. Maar daarover lezen we toch al dagelijks in de NRC, Trouw, de Volkskrant, Algemeen Dagblad, regionale kranten, VN, De Groene, Nujij, Geen Commentaar, Sargasso, Joop, etc. etc. etc.? Mijn blog is er (zucht) op gericht de andere kant te laten zien, de kant die je heel af en toe bij Elsevier leest, of bij het CIDI, of het RD, maar dan vaak weer overgoten met religie of een politieke stellingname die de mijne niet is. ALs jou dat niet zint dan lees je mijn blogs toch niet meer?

Ik vind niet dat de internationale gemeenschap meer aanspraak op het land kan maken dan Israel. Zij kan er zeker niet de veiligheid garanderen, zoals UNIFIL in Libanon duidelijk laat zien, en de VN macht die in '67 door Nasser naar huis werd gestuurd.

Je schrijft:
"Dat inmiddels de internationale gemeenschap toestaat dat de 1967 grenzen als uitgangspunt wordt genomen voor de maar niet van de grond komende vredesonderhandelingen is al pure winst voor Israel."

Ja, dat ligt toch echt aan de Arabieren. Zij wezen het delingsplan uit 1947 af en begonnen een oorlog. Jeruzalem werd belegerd, wegen geblokkeerd om Joodse nederzettingen uit te hongeren. Het delingsplan bestond uit allemaal enclaves die door smalle corridors met elkaar verbonden waren. Dat kon niet werken als de Arabieren zo vijandig tegenover de Joden stonden. De internationale gemeenschap deed niks toen de Joden werden aangevallen, toen de 100.000 Joden in Jeruzalem (dat onder internationaal bestuur zou komen) dreigden te verhongeren, toen Jordanië de oude Joodse wijk verwoestte. Dus waarom zou Israel de internationale gemeenschap wat verschuldigd zijn? Het is niet ruimhartig dat de internationale gemeenschap 'toestond' dat de nieuwe grenzen (eigenlijk wapenstilstandslijnen) uitgangspunt werden. Het is niet meer dan logisch, en eigenlijk nog erg minimaal.

"En het is natuurlijk gemakkelijk te beweren dat jij het' reëel vindt dat Israel dankzij haar gevoerde nederzettingenbeleid niet 100% terughoeft. Toch raar, he, dat Israel ondanks het internationaal als illegaal beschouwd beleid, daar toch 'recht' op heeft."

Over de rechten op de Westoever verschillen ook experts van mening. Ik heb laatst nog een discussie gehad met een paar mensen die hier redelijk in thuis zijn en meenden dat Israel legitieme aanspraken maakt op dit gebied. Het hele mandaatgebied zou onderdeel worden van het te bouwen Joodse thuis. Het delingsplan is (door de Arabische weigering) niet doorgegaan. Er is geen andere soevereine staat die op het gebied aanspraak kan maken. Ik ben van mening dat er een Palestijnse staat moet komen, maar niet eentje die Israel bedreigt. De enige Joodse staat gaat voor mij voor de stichting van een 23ste Arabische staat. En bij de bepaling van de precieze grenzen van de te stichten Palestijnse staat speelt de huidige realiteit op de grond ook een rol.

Je schrijft:
"Natuurlijk valt er behoorlijk wat af te dingen op de Palestijnen met 'hun achterlijke cultuur en hun foute leiders'. Zij lopen als mensen op grote achterstand op de 'superieure' cultuur uit het Westen."

Dat zijn, even voor de duidelijkheid, niet mijn woorden. Ik denk wel dat het goed zou zijn als de wrok in de Arabische wereld wat af zou nemen en men wat meer open zou staan voor de goede dingen uit het westen. Wat betreft het steunen van dictators heb je gelijk, dat is hypocriet. Het is echter niet alleen het westen dat dit doet, alle landen zijn cynisch in hun buitenlandse beleid, Nederland, Europa, de VS maar ook Rusland en niet te vergeten China en verder ook alle landen met veel of weinig macht. En Israel ook inderdaad. Hoe het nu in de Arabische wereld verder zal gaan is enorm spannend. Ik hoop dat er meer vrijheid komt, zonder veel inmenging van de moslimbroederschap of Iran. En ik hoop dat Egypte en Jordanië hun relaties met Israel, hoe imperfect ook, zullen handhaven. Of dat gaat lukken? Ik heb geen flauw idee.

op Wednesday, 2 February 11, schreef Wouter Brassé

@Ben:
Eigenlijk is Ratna meer van de inhoudelijke reacties, maar wat was er niet inhoudelijk aan mijn reactie? En waarom bekritiseer je me en als ik me verweer c.q. mijn uitspraken onderbouw, ga jij daar niet inhoudelijk op in?

Ik had eens een e-mail discussie met iemand van UCP of was het Novib over Israel, en toen klaagde hij dat ik hem van het werk hield. Ik heb terug gemaild dat als dat werk Israel bashen was, het een goede zaak was dat ik hem ervan af hield. Bij jou krijg ik het gevoel dat je ons ook vooral van ons 'werk' wil afhouden.

Ik heb niet gezegd dat de Palestijnen erom gevraagd hebben, alleen dat ze de strijd zelf zijn aangegaan terwijl hen meermaals compromissen zijn aangeboden, en ze vervolgens hebben verloren maar zich na 60 jaar nog steeds weigeren daarbij neer te leggen en Joodse rechten te erkennen: rechten als volk en aanspraken op hun historische thuisland. Joden hebben geen eigen cultuur, zijn geen volk en hebben niets in het land te zoeken, en ze mogen blij zijn als hun aanwezigheid getolereerd wordt. Het is het spiegelbeeld van Palestijnen hebben geen eigen cultuur, zijn geen volk en hebben niets in het land te zoeken, en ze mogen blij zijn als hun aanwezigheid getolereerd wordt, zoals rechtse Israeli's geregeld betogen. Dat schiet lekker op.

Het recht is de Palestijnen inderdaad niet gunstig gezind, maar om die reden dat de Palestijnen, daartoe veelal aangespoord door de Arabische staten, de VN en deels het Westen, vinden dat ze recht hebben op veel meer dan Israel bereid is hen te geven, en het Palestijnse leiderschap handhaaft liever de status quo (die goeddeels niet zo schrijnend is als allerhande NGO's en instituten ons willen doen geloven), dan de geschiedenis in te gaan als degenen die de "Onvervreemdbare Rechten Van Het Palestijnse Volk" hebben verkwanseld. Vrede zal zo nog even op zich laten wachten, maar de vluchtelingen hebben alle tijd, tot in de vierde, vijfde en zesde generaties; onbeperkt houdbaar naar goeddunken van de VN.

Allende was democratisch gekozen in een ontwikkeld land (Chili had eerder vrouwenkiesrecht dan Nederland!) met een redelijk democratische traditie, en de VS steunde een coup tegen hem; mij lijkt een vergelijking met Iran meer voor de hand liggen, maar oh nee, dat is een doemscenario en daar wordt jij koud noch warm van.
Een functionerende democratie hebben we in nog geen enkel Arabisch land gezien, en dat ligt volgens mij toch echt meer aan die landen zelf dan aan de vaak kwalijke machtspolitiek van de VS en andere grootmachten.
De Palestijnen heten relatief goed geschoold en seculier te zijn, maar ze hebben bij hun verkiezingen tot nu toe nog geen noemenswaardige alternatieven voor Fatah en Hamas laten zien. Mooi toch dat Israel een muur voor ze heeft gebouwd om tegenaan te klagen? (Maar nu word ik misschien wat sarcastisch...)

op Wednesday, 2 February 11, schreef Ben

Ratna, Dank voor je reacties.
Je zegt dat het soms lastig is om kritiek op Israel te scheiden van misbruik, en ‘soms’ zijn mensen wat te snel met het antisemitisme etiket. Daar ben ik mee eens, zij het met de toevoeging dat ik de kwalificatie ‘soms’ nogal mager vind.
Je zegt:’ er zit iets zieks in de continue focus op wat Israel fout doet, de woede die een dode Palestijn door Israels toedoen oproept in tegenstelling tot de apathie wanneer Arabische regimes de Palestijnen onrecht aandoen, en het continue meten met twee maten’.
Verwarrend wat je bedoelt met ‘iets zieks’?. Dit bedoel ik in alle ernst. Leg mij eens ondubbelzinnig uit.En slaat het op mij?
Natuurlijk herken en erken ik de hypocriete en apathische houding van de diverse Arabische regimes ten opzichte van de verdrukte Palestijnen. Daar heb ik ook geen goed woord voor. Maar deze houding is niet nieuw en als vergelijking wijs ik bv op de houding van de geallieerden toen Duitsland Polen binnenviel. Zij handelden ook uit eigenbelang, en niet in het belang van de Polen van toen en later! Uiteraard gaat elk vergelijk mank, maar toch..
Nog even over Stan van Houcke. Als het klopt dat jouw beweringen juist zijn (daarmee wil ik niets suggereren. Slechts dat ik me niet ga verdiepen, SvH interesseert mij niet) maar mijn reactie is dat het gebruik van scheldwoorden, zoals psychopaat of heks bijvoorbeeld, een zwaktebod is; voor wie het uitspreekt.
‘Het zou mensen als jij sieren als jullie niet alleen sympathisanten van Israel continu bekritiseren en aanvallen, maar ook mensen van 'je eigen kant' kritisch volgen’. Oeps, doe jij dat wel?
‘Ondertussen neem je mij geregeld de maat ‘ Precies!! Om dezelfde reden dat jij VK enz bekritiseert. En om dezelfde redenen kan ik zeggen: als jou dat niet zint dan lees je VK toch niet meer. De pot verwijt de ketel enz..

Je zegt: ‘Ik vind niet dat de internationale gemeenschap meer aanspraak op het land kan maken dan Israel’.
Ik sprak niet over aanspraak van het betwiste gebied. Ik heb het over internationale legitimiteit en het betreffende gebied. Aanspraak hebben partijen als Israel, de Palestijnen.

(Ben) schrijft:"Dat inmiddels de internationale gemeenschap toestaat dat de 1967 grenzen als uitgangspunt wordt genomen voor de maar niet van de grond komende vredesonderhandelingen is al pure winst voor Israel." Ja, dat ligt toch echt aan de Arabieren. Zij wezen het delingsplan uit 1947 af en begonnen een oorlog.
Nogmaals; elk vergelijk gaat mank, maar toch enige voorbeelden: De Aborigines in AU en de Indianen in de VS hebben het geweten!? Ofwel:de Sterkte van de Wet is ondergeschikt aan de Wet van de Sterkste.
‘ waarom zou Israel de internationale gemeenschap wat verschuldigd zijn’?
Niet omdat Israel iets verschuldigd is tav de internationale gemeenschap. Maar dat Israel de internationale legitimiteit van haar grondgebied kan opvatten als (gewenste) internationale acceptatie.( En omdat machtsverhoudingen een cruciale rol speelt is fiattering door VS een vereiste). Dat en niet anders.
Dat er mensen zij aan de Joodse kant die beweren legitieme aanspraken te maken, kan zijn. Maar draagvlak voor die bewering zal internationaal bedongen moeten worden.
Wij zijn het best eens dat naast Israel een staat voor de Palestijnen hoort te komen en het is principieel aan beide partijen om hun wederzijdse staatsgrenzen te bepalen. De kans op een twee statenoplossing wordt op termijn niet beter op. Daar spelen de groeiende realiteit op de grond een bepalende negatieve rol.

op Wednesday, 2 February 11, schreef Ben

Wouter,
‘Bij jou krijg ik het gevoel dat je ons ook vooral van ons 'werk' wil afhouden’. Dat gevoel kan ik niets mee, dus laat ik het bij jou. Wel opvallend dat je spreekt over ‘ons werk’. Bedoel je taak? Anders gesteld: wat beschouw jij als je/jullie werk? Mag ik een voorzichtige (want ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt) aanname doen. Bedoel je ‘tegenwicht’ bij ‘eenzijdige berichtgeving’? Dan heb je mijn antwoord daarop inmiddels met mijn bijdragen meegekregen. Afhouden? Nee hoor; je kan mij gewoonweg negeren. Ik volg je kritisch. Met een aantal zaken ben ik het niet eens. Die meld ik. Aan jou de rest.
Het recht is de Palestijnen inderdaad niet gunstig gezind, maar om die reden dat de Palestijnen, daartoe veelal aangespoord door de Arabische staten, de VN en deels het Westen, vinden dat ze recht hebben op veel meer dan Israel bereid is hen te geven,
Vind jij dat de Palestijnen recht hebben op bestandslijn 1967= staatsgrens? Vind ji dat de ‘facts on the ground’ medebepalend zijn? Legitimeer je daarmee niet iets dat ongebruikelijk is in internationaal recht?
‘en het Palestijnse leiderschap handhaaft liever de status quo’
Dank je de koekoek! Dat wil Mubarak ook. En Obama + Netanjahoe toch ook in Egypte. Vraag: Als er demonstraties uitbreken morgen tegen Abbas, wat denk je dat er gebeurt! Het zijden draadje van Abbas wordt toch instand gehouden door alles behalve het Palestijnse volk. De huidige status quo is toch in het belang van Israel.
‘Een functionerende democratie hebben we in nog geen enkel Arabisch land gezien, en dat ligt volgens mij toch echt meer aan die landen zelf dan aan de vaak kwalijke machtspolitiek van de VS en andere grootmachten’.
Volg Egypte deze dagen en het antwoord krijg je op een schaaltje opgediend. Suggestie: uit welke hoek komen de pro Mubarak demonstranten?

‘De Palestijnen heten relatief goed geschoold en seculier te zijn, maar ze hebben bij hun verkiezingen tot nu toe nog geen noemenswaardige alternatieven voor Fatah en Hamas laten zien’
Je zou ook kunnen zeggen dat Israel de afgelopen 40 jaren de kans heeft gehad de Palestijnen het goede voorbeeld te geven.

op Wednesday, 2 February 11, schreef Wouter Brassé

@Ben,
Mijn 'werk' is in deze de scheve beeldvorming over Israel en het conflict wat te helpen rechttrekken, en uiteindelijk natuurlijk het bevorderen van vrede, gerechtigheid en dat mensen lief zijn voor elkaar.
Israel en de Palestijnen en Arabieren moeten vooral eindelijk eens vrede sluiten, en daar beider 'rechten' botsen, moeten allebei compromissen aangaan. Het lijkt dan onvermijdelijk dat de zwakkere partij grotere compromissen moet sluiten.
Het internationaal recht is een mooi ideaal, maar voorlopig regeert nog vooral het internationaal krom, dwz. machtspolitiek en eigenbelang. In Spits stelde een briefschrijver deze week voor de Veiligheidsraad op te doeken en de algemene vergadering van de VN die tanden te geven. Ik moet er niet aan denken dat Achmadinejad en Mubarak en Gadaffi en Mugabe een even zware stem zouden krijgen als Obama en Poetin (erg genoeg) en co, dan kunnen we de VN beter gelijk opdoeken.
Israel heeft de Palestijnen zeker het goede voorbeeld gegeven: een veelpartijen democratie met wisselende regeringscoalities en om de paar jaar verkiezingen; het aangaan van compromissen en het opbouwen van een staat en die geleidelijk klaarstomen voor onafhankelijkheid. Als ze in 1917 hadden gezegd: wij willen een onafhankelijke Joodse staat met die en die grenzen en een eigen leger en met minder nemen we geen genoegen, dan denk ik niet dat Israel er zou zijn gekomen...

op Saturday, 5 February 11, schreef Ben

Wouter,
Internationaal recht heeft in de uitvoering inderdaad zijn zwaktes, dankzij machtspolitiek en eigenbelang.
En daarin is de rol van de VS onevenredig sterk.
Schijnbaar profiteert Israël onevenredig veel daarvan. Op lange termijn - is mijn overtuiging - werkt dat juist in het nadeel. Ik ga daar nu niet verder op in.
Toegegeven, maar er is geen ander beter rechtvaardig systeem dat over de landsgrenzen heen werkt.

Israel heeft het goede voorbeeld gegeven? Ik ben bang dat we ook hier van mening verschillen. Ja; in Israel en voor haar Joodse burgers.
Wat heeft Israel gedaan sinds 1967 in bezet gebied? Heeft ze bestuurlijke en democratische veranderingen gestimuleerd? Meer dan 43 jaar heeft Israel de kans gehad haar invloed aan te wenden in positieve zin. Het werd echter repressie en verstoring van structuren en maatschappelijke verbeteringen. Leiders (als Bargouti) worden buitenspel gezet. Groepen tegen elkaar opgezet.
Daar stond weinig tegenover.

op Saturday, 5 February 11, schreef Ben

Wouter,
Mag ik je dit artikel in Haaretz aanbevelen.

http://www.haaretz.com/opinion/in-mideast-u-s-backing-means-absolute-power-1.341180

op Sunday, 6 February 11, schreef Wouter Brassé

Wat een klassiek linkse reaktie: het is allemaal vooral weer de schuld van de Amerikanen, dat het internationaal recht zuigt, dat het Palestijns bestuur zuigt... En intussen wordt steeds zo opgehemeld hoe vreselijk democratisch de PA verkiezingen verlopen zijn en dat we de uitslag (Hamas) moeten respecteren. Het is allemaal best wel on-overtuigend.
Het enige dat slechter werkt dan de parlementaire democratie is elke andere bestuursvorm, het enige dat erger is dan de VN is geen VN, en het enige dat schadelijker is dan Westerse dominantie in de VN is de dominantie van enige andere groep.

Correctie: het is natuurlijk niet allemaal de schuld van de Amerikanen, dat het Palestijnse bestuur zuigt is natuurlijk ook vooral de schuld van Israel, de Palestijnen zijn uiteraard hulpeloos, machteloos en onschuldig. En die arme bommenlegger Barghouti: daar zou Amnesty eens wat voor moeten doen.

op Monday, 7 February 11, schreef Ben

Wouter,
Een klassieke reactie.

Natuurlijk is het de schuld bij Abbas, en vervolgens bij Mubarak en andere Arabische leiders, en dan bij de EU de VS.
En uiteraard zijn de Palestijnen in bezet gebied niet hulpeloos,niet machteloos en niet onschuldig.

Ik heb je toch goed verstaan? Of luister ik niet goed?

op Tuesday, 8 February 11, schreef Wouter Brassé

Bij je "schuld lijstje" vergeet je zomaar Israel en de Palestijnse bevolking zelf? Vreemd...

Israel wilde aanvankelijk niet met de PLO onderhandelen, wel met de lokale Palestijnen in de bezette gebieden. Die Palestijnen weigerden echter buiten de PLO om met Israel een vredesakkoord te sluiten (ook omdat ze zwak stonden in de onderhandelingen), waarna Israel mede door internationale druk in de jaren '90 alsnog de PLO binnenhaalde als onderhandelingspartner. De Palestijnen hadden een naief vertrouwen in Arafat, Abbas en co., maar hebben die toch zelf als vertegenwoordigers gekozen, nadien nog eens in twee of meer verkiezingen, en daarna hebben ze zich op Hamas vergaloppeerd, en nu dromen velen van Bargouti als leider (als een frisse jonge versie van Arafat). De Nelson Mandela van de Palestijnen zou eerder een Sari Nusseibi zijn, maar die lijkt nauwelijks aanhang te hebben...

op Friday, 11 February 11, schreef Ben

Ratna,
Dit zijn 'voorbeelden' van bezetting en de daaruit voortvloeiende knechting en terreur.
Het is dit Israel dat jij door dik en dun steunt. Triest.

http://josephdana.com/2011/02/exclusive-video-israeli-army-arrests-11-year-old-in-broad-daylight-part-2/

op Thursday, 14 April 11, schreef Frans Schütt

Ratna en Ben,

Beetje late reactie, maar ik meng me er alsnog even in. Ratna, mijn complimenten voor je voortdurende inhoudelijk-rationele reactie. Voor Ben geldt dat ook, maar in mindere mate, want Ben, kijk zelf nog eens goed naar dat filmpje over de arrestatie van die 11-jarige jongen: je ziet in het begin dat hij achter de wegrijdende politieauto aanrent. Waarom? Schreeuwt hij ze dingen toe? Gooit hij misschien met stenen? Allemaal niet te zien. Dan stopt het busje, hij rent weg, de agenten rennen hem achterna en nemen hem mee, het busje in. Arresteren ze hem? Spreken ze hem vermanend toe? Nemen ze hem mee? Laten ze hem weer los? Over dat alles zegt het filmpje niets.

Natuurlijk blijven het vreselijke beelden en als je de begeleidende teksten mag geloven, is dit alles niet fris. Maar ik probeer een en ander wel te zien met ogen vanuit de situatie daar: twee vijandig tegenover elkaar staande groepen, geweld en tegengeweld, achterdocht, waakzaamheid, over en weer pesterijen enz. In dat licht bezien vind ik de Israelische politie gedisciplineerd handelen; men houdt de mensen alleen maar af, zonder overmatig geweld te gebruiken.

Kortom Ben, als je het filmpje had becommentarieerd met: 'Dit zijn voorbeelden van bezetting en verzet daartegen', zonder de beladen woorden 'knechting en terreur', was je voor mij geloofwaardiger geweest. Want wie zegt dat het optreden van de politie in het filmpje bedoeld is om te knechten? Waaruit blijkt dat? En hoezo is het terreur? Op YouTube vind je genoeg soortgelijke en ergere beelden van Nederlandse politie en jongeren. Is dat dan ook knechting? Terreur?